著名文化学者刘梦溪近些年的学术思考便集中于此，今年便推出四本思考成果：《马一浮与国学》《现代学人的信仰》《大师与传统》《将无同：现代学术与文化展望》。以下是腾讯文化对刘梦溪先生的访谈实录：

　　一、死记硬背不是读经的正路

　　腾讯文化：国学热起来了，也开始复兴了，但是一个领域若没有标杆性的人物出现，有复兴的可能吗？

　　刘梦溪：慢慢来，现在才开始，我们看到一个好的前景。但是在发展过程中还会经历一些曲折。因为你看很多地方做一些皮毛的事情，在阅读经典的时候小学生穿上古代的袍服，摇头晃脑地来读《论语》。现在读经典，应该用新的方法来读，不要完全采取旧的方法来念那些蒙学读物。

　　腾讯文化：这种摇头晃脑是传统的方法吗？

　　刘梦溪：不是，正式的蒙学读物并不是那么念的，当时家学好的人开始念这个东西，也不是摇头晃脑的，那都是野路子，不对的。陈寅恪他们所受的训练绝对不是摇头晃脑那一套，而是很庄重的念诵。只有一些乡下的比较野的地方才采取摇头晃脑的办法，老师也那么教。这种念法你可以在戏曲里面看到，你看《牡丹亭》，“春香闹学”那一场就是这样的，你看《三笑》，唐伯虎点秋香，老先生教那两个孩子的场景就是乡村野路子念国学的方法，这恰巧是戏曲里面作为讽刺对象来写的。中央文史馆跟北京实验二小和北京四中是联系点，我去参加过他们“国学进课堂”的活动。他们念的时候都是规规整整的，用现代的方式来念，而不是拉长声。该怎么念就怎么念，注意汉语的发音，音要念得准，不是采取过去吟唱的方法来念，那个没有什么意义。所以国学热得加以分析，不要走到野路子歪路子上去。

　　腾讯文化：可是现在热的就是野路子。我们现在看到由于商业利益进入才导致了国学热。您觉得这种热有什么危害？

　　刘梦溪：你说得很好，真正学问就是扎扎实实地学，教育部门应该研究它怎样跟现代教育结合起来。国学在我们面前属于复兴和重启，如果在重启的阶段就走入商业化是很不幸的，就容易误读甚至歪曲国学，这样的训练反而会使青少年走上不正确的道路。国学是一个纯经典教育的范畴，你把它跟商业赚钱联系在一起，这个对孩子的影响不好。

　　二、国学启蒙不能一开始就读老子

　　腾讯文化：教育部门确实是在研究如何将国学跟现代教育结合的，今年四书和《道德经》已经纳入高中的教材了，但是《道德经》是全文纳入，而四书是选纳入的。

　　刘梦溪：我的看法恰好相反，今天复兴国学应从《论语》开始。我认为老子的思想过早地进入教材没有好处，至少小学的时候我不赞成读老子。中国的国学，我喜欢马一浮的概念，以经学为主，真正讲国学，《论语》才是最正宗的，《诗经》《论语》最好。不要一开始就进入到佛教，进入到老子，那是不对的。

　　腾讯文化：是因为老子太难孩子理解不了，还是因为老子的思想不太适合让小孩看？

　　刘梦溪：一方面是老子不好理解，他讲的道理比较深奥。《论语》讲的道理宏明正大，举的例证都是日用常行，容易理解，而且重在怎么做一个有道德的人。而老子是比较高深的哲学，小孩子不容易领会其中的高深义理。一句话，一个思想，解释也很不一样。我认识的一位老辈大学者，就认为老子讲的是帝王术，是关于怎么做皇帝。怎么治国。“治大国如烹小鲜”这句话，什么意思呢？其实就是不折腾。你想如果烹小鱼小虾，老是在那里翻来翻去，小鱼小虾就碎得不成形了，还怎么吃！“治大国如烹小鲜”，就是叫你谨慎小心，不劳民，不多事，不添乱，不折腾。小孩子不懂这个道理我想也可以，干嘛叫小孩都成大人呢。就哲学思想来说，老子和庄子都注重事物的相对性，也容易让小孩子失去清晰的判断。

　　国学的复兴是很好的现象，但是在隔断很多年之后，国学学习发用的过程对很多人是陌生的。所以重起的时候要很审慎，不是所有的东西都能进教材。佛教的东西不应该进入青少年的教材。老庄的东西选择也应该比较严格。庄子的文章大气磅礴，对文章的写作来讲可以称之为典范，但是庄子思想的齐生死，以及老子的反智主义，就不适合作为课本。还是《论语》的思想纯正，让你从小就懂得怎么做一个有礼貌的文明人，不忘记尊长和师长，怎么尽到对家庭、对社会的责任，适合孩子从小的思想品格训练。

　　三、我们要培养“优雅”的人

　　腾讯文化：时代总是在发展的，我们现在的教育条件能否在一定程度上弥补家学的缺失？

　　刘梦溪：教育的使命，很重要的是要培养青少年的健全和健康的人格。现在很多青少年性格比较执拗，甚至有点悖拗，这不仅仅是由于青春期的缘故，而是由于成长环境使他感到不舒适，也包括教育的内容和教育的方法不得体，使他们产生一定程度的疏离感。性格执拗、悖拗会影响他们的创造力，这是今天的教育大可警惕之处。我们的教育一定要以培养健全人格为目标，不能让青少年的成长呈现病态。不仅仅是青少年，现在成年人的精神病态也并不少见。包括知识界、学界，病态的人格也并非绝无仅有。国学教育，不要造成一种印象，以为只有中国的东西是好的，世界上其他国家的文化都不好。如果这样，就成了文化偏执主义，那是很危险的。除了避免商业化，健全人格和健康心性的培育至关重要。

　　如果要求高一点，还需要培养年轻人的优雅的风度。哲学家金岳霖先生有这个说法，他在文章里明确地讲，年轻人要敢于说出自己的看法并且相信这些想法是正确的，这个很重要。他认为只有把“平等”和“优雅”结合起来，才可能成为真正的人。他写道，无论你选择的是什么职业，“温和而庄重的仪表、严肃认真的工作态度和发自内心的愉悦，都是他作为人所应当具有的，这些比其他一切都重要”。论者或谓，如今的第一流的高等学府已经成为造就“精致个人主义”的温床，则老金先生之论，不知可否使那些“精致”的人精，在哪怕是期待中的优雅秩序面前生出些许愧疚，以恢复文明的本然，以避免让高贵蒙羞，至少认为这是一种不应缺失的期许。

　　四、国学院应该发挥什么功能？

　　腾讯文化：我们现在很多大学都开设了国学院，可以在学问方面培养出文史大家吗？

　　刘梦溪：真正进入国学领域的专业研究人才不可能很多，应该是比较少的人。在最高经典的道德资源的发用方面，国学属于所有的人，是全民的事情。国学中的什么东西能够跟全体民众联系起来？那就是六经的基本价值伦理，我一再讲诚信、爱敬、知耻、己所不欲勿施于人，以及礼义廉耻、和而不同，我认为这是中国文化的最基本的价值伦理，它们都在六经里面，在《论语》以及后来成为十三经的各种经典里面。这些基本价值伦理，马一浮和熊十力两位大师都认为是中国人立国和做人的基本精神依据。它自然属于全体民众，是大家的共享资源，当代人的道德建设和精神建构，离不开这些最高的精神原典。

　　但是研究国学这门学问，应该是少数人的事情。因此我反复强调一个观点，现在很多大学都有国学院，然而国学院到底为何而设，追寻的学术目标是什么，我认为并没有厘定清楚。现在的国学院还是把文史哲？三科都包括在内，那你跟大学的文学院、历史学院、哲学院怎么区分？所以，我以为只有接受马一浮对国学的定义，确定国学是六艺之学，国学院的目标就明确了。当然还应该加上小学，就是文字学、训诂学、音韵学部分，亦即清儒说的“读书必先识字”。具体说，国学院应该以经学和小学为主，可以分为三部：一个是经学部，一个是小学部，还需要有一个国学教育部。国学教育部主要研究国学怎样与当代教育结合，如何编国学教材，国学怎样进小学、中学和大学的课堂。经学部和小学部，招的生员不必太多，以培养经学家、文字训诂及音韵学家为目标，造就高级的通儒人才。学成之后，他们既不是哲学家，也不是文学家或历史学家，而是经学家、小学家和国学教育家。这些人将来应该成为新时代的国学大师。学制也不应该同于一般的高等院校，应该是六到八年。采取此种学术理念，国学和文史哲现代学术分科就没有矛盾了。申请国学的单独学科门类，可以名正言顺，得到国学院学位办、教育部认可应为期不远。

　　我不反对兴办书院，但书院的办法代替不了正规的大学教育。更不可能把所有的大学都办成书院。我这个观点需要讲给教育部，需要讲给所有的大学国学院。如果有全国的国学院的院长会议，我愿意毛遂自荐，前去献言。不过国学教育也应避免钻死胡同，不要一热起来就全身都热了，以为天下学问都在国学，其他都不放在眼里。世界眼光，国际视野，也是断断不可少的。我们不是生活在宋朝，也不是清代的乾嘉时期，我们生活在世界的中国。因此任何轻视外国文字的学习的想法，都不可取，讲国学最好能懂外文。上一个世纪的大师很多都是既通古今，又贯中西。承继这个传统，今后的年轻人才有可能成长为不让前贤的第一流的人才。

　　腾讯文化：从实用主义的角度来说，这样设置国学院培养出来的孩子才能学有所用，该做学问的继续做学问，该去推广国学教育的就去推广，也能解决他们的就业问题。

　　刘梦溪：是的，经世致用、学以致用本来是中国学术文化的一贯的传统，历来如此。但学术本身又不能处处追求实用。既有用又无用，是人文学科的特征。

　　五、学问本身应该成为目的

　　腾讯文化：是的，韦伯就倡导学术的独立性，认为学术和政治是不应该联系在一起的。

　　刘梦溪：这是我多年来一直在研究的问题，中国学术有经世致用的传统，这个传统总的说是正面的。这个传统还强调，为学者要把做学问跟做人统一起来，这也是学以致用的一个方面。甚至有一个比较绝对的看法，即认为一个人的人格如果太次，学问便不可能真正做好。就国学和人文学来讲，我举得这个看法能够成立。当然文章的类型各种各样，有的探讨的是工具理性的问题，不一定都让人家去跟自己的心性连在一起。就学问的本义而言，学术独立比实用更重要。

　　腾讯文化：做学问是否需要先内化到自己的做人过程之中，然后再去做社会上的其他事情。

　　刘梦溪：也不一定，事实上两者是同时发生的。但传统学术比较倾向于你刚才所说的，所以强调必先正心诚意，意诚心正，然后才能修身、齐家、治国、平天下。这是理出一个为学修身的次序，意谓连人都做不好，还谈什么家国天下。隐含的意思，是说读书人需要有一个“位”，有了“位”，譬如在传统社会，你当了宰相，才能堪当治国平天下的大任。什么都不是，一介书生，平什么天下？但学问还没到，修为没做好，“位”也不会有，所以《大学》反复推演这个修身为学的次序，把修身放在前提位置。

　　我们今天不必把次序的各个阶段完全分开，不能说要先修几年身，然后才能做别的事情。实际上在学习和实践的过程当中就已经包含有修身了。正心诚意是道德养成过程，只有和格物致知结合起来，才能使道德修为变成理性自觉。

　　腾讯文化：但我们现在处于一个功利主义的时代，如果像国学这样的学术，除了“为己”之外若不能充分地找到“为人”之用，可能没有办法吸引人才。

　　刘梦溪：这个没错，但是也有另外的问题。现在许多学科过分强调实用，结果使学术缺少了独立的精神。人文学科应该提倡“为己之学”，孔子讲的，也就是把学问本身当作目的。孔子不满意春秋时期的学风，所以他说“古之学者为己，今之学者为人”。“为人”就是学者不能单纯向学，有学之外的目的，或者是为政治，或者为了其他什么，这样来做学问是做不好的。为己之学则是以学术独立为圣物，执着和兴趣由此而生。学术的创新精神，学术的大创获，必然出自“独立之精神，自由之思想”，而不是被“我执”“他执”“法执”“理障”所困。陈寅恪不是说过么：“无自由之思想，便无优美之文学。”■