全国人大农业与农村委员会主任委员陈锡文在麻辣财经两会特别节目中，与人民日报记者高云才、冯华通过人民网强国论坛“麻辣”对谈。第二期节目共同讨论“三农”硬任务有哪些?我们怎么干?

　　解决1660万人脱贫，难度不在温饱上

　　冯华：我们国家扶贫减贫的成就是巨大的，从八千多万一直到现在的1660多万，这两年也是要把一千多万的目标全部消灭掉的。要完成这个目标难在哪?到现阶段，肯定是非常非常难的。

　　陈锡文：贫困人口，大家都知道，越往后脱贫难度越大，主要是两大原因。一个是越往后，剩下的贫困人口主要都在那些自然条件、生产生活条件都很差的地方，有的往往是一方水土难以养活一方人的地方，要改变这些环境，难度很大。就是把他挪出来换一个地方，要花很大的代价，他们要有很强的适应。这是第一个难度大。第二个难度大，世界银行对于扶贫有一个推荐性的指标，告诉各国，贫困人口发生率如果降到3%的时候，扶贫任务应该说已经基本完成了。3%是什么概念?3%里面有相当一部分人是丧失劳动能力或者部分丧失劳动能力，各种各样的原因，或者是一段时间内有重病等等，靠他自己是很难能够摆脱贫困，要靠社会救助、社会政策的兜底。我们现在已经降到了1.7%，去年年底，贫困人口全国还有1660万人，贫困发生率只有1.7%，从这个意义上讲，我们到农村去看，即使有些残疾人，实际上靠自己的努力也可以保证不再过贫困生活了。也就是说，剩下的1660多万人里面，可能是残疾人，不具备劳动能力和部分丧失劳动能力的人，比如老人、病人，因病返贫的人等等这些，这个比例就越来越高了，相对来说难度越大。从这个意义上讲，不要看贫困人口只有1660万了，但是他们可能分布在自然条件最差的地方，从个体来讲，也是相对的，靠自己努力脱贫的能力比较差的这部分。所以，难度是比较大的。

　　第二个方面，反过头来讲，我们对于精准扶贫，最后脱贫攻坚的目标，现有标准下的贫困人口，实现“两不愁、三保障”。两不愁很重要，就是稳和饱。穷不穷，是不是绝对贫困人口，就看温饱解决没有。要按这个指标去衡量。各地的贫困农民，生活条件还是不一样，生活条件和我们普通居民相比是差得多。但是你仔细去看，没有吃饱的人，没有穿暖的人，到底还有多少?我不敢说绝对没有，但是，真正没吃饱没穿暖的人比重非常低。而且对他们的温饱问题，说句实在话，党和政府，社会，人民群众，稍微一援助、救助，马上就能解决。下一步的难度，真正解决这1660万人的脱贫问题，难度不在温饱上，温饱问题，我可以这么讲，现在已经基本解决了。而在哪里呢?在三保障。第一就是他们的子女义务教育阶段，要能够保障让他上学。教育部门花的代价，政府各级花的代价很大很大，也一直在探索。农村地区的小学校到底是集中好，还是分散好，各有利弊。分散了，孩子上学容易，教育质量不能保证。集中了，孩子上学很难，教育质量有所提高。到底怎么办?还是根据各地的情况在探索。但是政府已经给出的各项支持政策，各地给的支持政策，以及人民群众，包括我们很多退休老教师的援助等等，在这些共同努力下，条件是具备的。就是让农村贫困家庭的孩子，能够完成九年义务教育，这个应该是没有问题。学杂费都是免的，很多地方营养午餐都已经提供。但是还有思想观念问题，还有辍学问题。怎么能够在这方面给他更加充分的保障。

　　第二是看病。到现在，贫困地区的农民，不仅能够享受到新型合作医疗的各种待遇，还有大病救助，还有重点，有重点的困难所以有重点的援助，有的地方报销比例已经非常高。从这个角度去看，没有病，这很难做得到。救治之后，再也不病了，也不大可能。我们最近的调查，前不久刚刚召开的全国人大第九次常委会上，农业农村委员会组织的关于脱贫攻坚的专项调查，到了不少地区，甚至有的地方已经提出来存在着一定程度的过度医疗。这个病也不是一下治好的，而且治好了也不是不再复发的等等这些问题，所以要考虑好怎么因人因地施策，给他完全有保障的医疗，但是，又不要太过度。现在有些地方确实出现了，比如要多了，要多了不好好吃就浪费了，有的住院没有必要住那么多天，可能住院住得还行不想走等等这些问题。不是说单纯的解决医疗资源和经费就能解决，这里面有很多具体的针对性、私有性问题。

　　第三个是住房，安全住房，我们提的是解决贫困人口的安全住房，也有很多贫困人口希望借着易地搬迁、危房改造，希望一步登天，不是解决安全住房，而是要解决比较好的住房。他们的愿望是合理的，但是你不要造成为了重建房子或者是修建房子，再造成他反而负债，因房返贫也不好。从这个角度去看，下一步的扶贫，在“两不愁”基本上没有问题的基础上，怎么在“三保障”上更加精准。有三保障不是说学校办好就行了，医院办好就行了，房子盖好就行了，基础设施，路、电、水、气，安全饮水政府提供的公共服务，政府提供的基本生活保障，这些都要跟得上。

　　下一步脱贫，我觉得，很重要的就是怎么在“三保障”上能够持续，有了很好的基础才能持续地向前发展。从目前各地的状况来看，我自己感觉到，还有1660万人，两年的时间，基本上做到按现有标准都脱贫。这其中必须看到，有一部分是靠扶持政策，通过产业扶助他，通过就业来扶助他，这是指有劳动能力的，这部分人里面一定有相当部分是属于丧失劳动能力，是残疾人，等等这些，不可能按照产业和就业的方式去扶持他脱贫，就要织好社会保障这张网，政府的社会政策兜它的底。这两个加在一起，通过两年努力实现脱贫这个目标是完全可能的。

　　巩固扶贫成果，领导干部一定要实事求是

　　冯华：怎么巩固我们之前的减贫成果?

　　高云才：返贫的人口还是有一定数量的，每年有好几万人返贫。巩固减贫成果还有一个是不能吊高胃口。

　　陈锡文：我们这两年的任务艰巨还不仅仅在于这1660万人一定要让他脱贫，800多个贫困县一定要摘帽，这本身是很艰巨的任务，更重要的是实现了这些目标之后，怎么尽可能减少返贫，相对贫困还是有，2020年以后的贫困人口怎么解决，要转过来更多的精力研究这些问题。

　　再一个，扶贫这几年，包括纪律检查部门，国家监察部门都开始加强对他们的审计、巡视、督查等等，查出来确实有不少问题。但是我要讲一句，奋斗在扶贫第一线的基层干部非常非常不容易，绝大多数人都是真心真意地带着党中央和国家对贫困人口的关怀去帮助他们脱离贫困的。在这个过程中，可歌可泣的事情很多，要体谅他们，要理解他们，要支持他们。同时，也要感觉到，上级有关部门对脱贫攻坚的检查工作一定要实事求是。现在我下去调查，很多基层扶贫干部苦不堪言，不是说到贫困乡村去有多难，不是说帮助贫困农民，让他摆脱贫困有多难，反而是你无穷无尽的各种填表。我到有的乡村，有的领导跟我讲，现在光是填表、复印的纸都可以以吨计，在这方面的花费以十万元计，大多数精力花在这个上面，这是不合适的，当然要监督、检查，但是一定要实事求是，不能高高在上官僚主义，去搞形式主义来解决这些问题。所以，怎么样真心实意的和基层一线的扶贫干部一起，能够让他们的精力更多地用在真心实意的扶贫脱贫上，不要把工夫都用在这些应付上面，检查、报表、留痕上。我和扶贫干部一起到农村去，他跑到农民家门口，第一件事，你拿手机照个相，我说干什么呢?他说要留痕，我已经到了，我跟这家主人在一起了，跟他一起上地去又照了一个相。第一，对基层干部要有点信任;第二，这要留多少，一年365天要跑多少村，见多少户。这方面的工作，上级部门应该对基层工作的同志有更多的关心和支持，而不是去给他们增加负担，特别是那些不必要的负担，这个工作要做好。

　　手中有粮 心中不慌，任何时候都是真理

　　冯华：粮食问题虽然可能听起来是老生常谈的，也有一些人觉得怎么又说粮食问题，我们的粮食不是每年都丰收吗?为什么还要提重农抓粮，还要把保障国家粮食安全和重要农产品有效供给作为一个硬任务。

　　陈锡文：作为将近14亿人口的国家，要吃的营养、吃的健康，实际上对农业的要求是越来越高。这个角度去看，我们现实条件就是我们的耕地是有限的，根据自然资源部全国土地调查情况，名义上有20.4亿亩的地，但是其中不少地，随着对于生态环境恢复的要求还会有相当一部分逐步退出去。真正我们要保全的永久性基本农田就是15.4亿。就这么多地，要打出来粮，要满足这么多人的消费，本身就不是一件容易的事。就算20亿亩地，全世界230亿亩的地，我们的耕地面积在全球耕地比重中大概只占9%多一点不到10%。但是我们现在将近14亿人，在全世界约73亿人口里面，大概要占到18%、19%，占全球9%的地养活全球18、19%的人口，从这个意义上讲，要能够做到这一条，本身是很不容易的。什么时候都不能疏忽这一点。

　　我们粮食产量连续几年保持在6.5亿吨以上了，这是我们上了一个大的台阶。但问题是，在一万三千亿斤粮食里面，各个品种都有。而且我们的粮食统计口径和世界上也有点不同。我们粮食口径里面，把大豆是统计在粮食里头，世界贸易把大豆统计在油料里的，我们这个口径比人家大一点。现在能看到的，总体来看，我们现在好象是小麦和稻谷，从数量角度来讲，满足现在人口的需求还可以，甚至略微每年还有点点结余，所以库存一点点在涨。

　　粮油是一体的，多种了粮，种油的面积没有了，多种了油，粮食面积没有了。从这个意义上讲，我们现在仍然处在一种紧平衡的状态之下。稍有疏忽，滑下来，缺口就出来了。现在经济全球化背景下，我们确实没有必要所有的产品都来自己生产，有这个条件，所以，我要充分地利用国际市场，充分地利用国际资源，但是心里一定要清楚，我们作为十几亿人口的大国，没有几个国家说你不够了，我来养你够了。如果真是口粮，稻谷和小麦出了问题，更没有人救得了你。从这个角度去讲，我们需要认真研究的是中央提出来的新的粮食安全的总方针，就是谷物基本自给，口粮基本安全。中央认为有一些不是太重要的农产品，甚至可以通过国际市场去调剂的。口粮绝对安全，口粮是什么?小麦和大米。这两个东西在数量上，我们就得靠自己。从这个角度去讲，作为一个将近14亿人口的国家，手中有粮，心中不慌，任何时候都是真理，这句话要警钟长鸣。从中国的总人口、消费需求等等这些角度去看，以及我们的农业自然资源的有限性角度去讲，粮食问题在任何时候都不能放松，得保持产能的稳定，保持供给的稳定。