采 访 组：本报记者 邱 然 黄 珊 陈 思 等

　　采访日期：2017年2月8日

　　采访地点：中央党校电视台演播室

　　采访组：您是在延川县插队的北京知青，请问您和习近平是什么时候相识的?

　　陶海粟：我是1971年从插队的村里被招聘为县上干部的。记得是1972年，我作为县上派驻文安驿公社上文安驿大队的工作队队员，参加了八九个月的路线教育工作。其间，听人说这个公社梁家河大队的北京知青里，有习仲勋的儿子，还有雷英夫的两个儿子，表现都不错。这引起我的兴趣，因为他们的父辈都是传奇式的人物，我挺想结识一下他们的。

　　虽然当时他们都顶着“黑帮子弟”的帽子，但我不在乎，因为我根本不相信习仲勋和雷英夫这样的人会是“反党分子”。上山下乡前，清华附中和清华大学都处于“文化大革命”的漩涡中心，今天打倒这个，明天打倒那个，“城头变幻大王旗”的事见得太多了。有一次我们参加在工人体育场举行的批判大会，江青在台上讲话时恶狠狠地说：“余秋里是贺龙的人”，当时贺龙已经因为“反党”被打倒，而那天余秋里就坐在离江青隔几个座位的主席台上(余当时是参与中央领导工作的)。这让我哭笑不得，觉得他们动辄给人戴帽子简直像儿戏一样，所以我对他们那些“反党”帽子也就不当回事了。

　　有一天我抽出时间，自己到梁家河登门拜访了他们。在梁家河村一间黑咕隆咚的破窑洞里，他们三个正好都在。当时，梁家河的十几个知青，大部分都已经当兵或招工走了，另有几个没走的也待在北京不来，只有习近平和雷氏兄弟还在村里。我进了窑洞，第一眼就看见炕上、窗台上、箱子上，到处都堆着一摞一摞的书。聊天过程中，我随手拿起一摞书最上面的一本《共产党宣言》打开翻了翻，只见里面几乎每页边空上都密密麻麻地用娟秀的字体写着批注，扉页上有“雷英夫”的签名。当时我暗自称奇，心想“共产党的干部里还有这么认真读书的?!”有这样的干部，他们孩子们的窑洞里到处堆着书自有其道理了。

　　采访组：当时他们给您的印象是什么?

　　陶海粟：他们三个人给我的最初印象是都很诚恳实在。习近平当时只有十八岁，比雷氏兄弟俩分别小四岁和两岁，但他看起来很稳重，讲起话来有自己的定见，不轻易附和别人，又不咋呼张扬。我认识近平的时候，他已经走出了刚下乡时曾有过的一段迷茫徘徊阶段，心态比较稳定了。

　　从那以后，尽管交通和电话都很不方便，我和他们还是尽可能保持着联系。有机会时，我会到梁家河看他们，他们到县里办事，也会到我的办公室来看我。那时业余生活非常贫乏，我和他们几个在一起，基本就是海阔天空地聊天。我记得聊得比较多的话题有这么几个：一是听他们讲他们父辈的故事。例如有一次，习近平对我们讲起解放初期他父亲在西北地区处理少数民族问题的故事。他父亲当时力克“左”的倾向，反对照搬内地的经验，对西北少数民族上层人物采取了实力和安抚相结合的政策，取得了很好的效果，被毛泽东赞为比诸葛亮七擒孟获还高明。这类故事，由于他父亲当时的处境，社会上是根本听不到的，所以我听起来觉得很新鲜。习近平在讲起这些的时候，我可以感受到他对父亲深深的爱戴之情。

　　二是交流互换“小道消息”。我们几个人都对政治有着浓厚兴趣，而当时国家的政治生活极不正常，报刊广播上宣传的东西人们普遍不感兴趣，“小道消息”成了人们获取真实信息的重要渠道。由于他们几个的家庭背景和社会关系，他们的“小道消息”资源比我要丰富得多，所以在这方面我是听多讲少。那时的“小道消息”中，议论江青、讥讽“四人帮”的很多。他们几个对国家当时的政治现状是不满意的，虽然由于家庭的关系，我认识他们的时候，他们还都入不了党，但我多次听他们表达了这样的意思：不能光停留于议论抱怨，要争取入党，在党内发挥驱浊除弊、改造时势的积极作用。

　　三是交流各自读的杂书的心得。这方面的很多细节记不清了，但记得有一次我们谈到都在读的《世界通史》时，议论到欧洲中世纪的历史人物，雷平生眉飞色舞地大谈“锤子阿炳”这个人物，那个场景至今记忆犹新。还有一次，我们谈到中外一些历史人物在困境中个人奋斗的故事，分别后习近平还专门给我写了一封信，继续谈论这个题目，并在信中引用了《诗经》中的句子：“高山仰止，景行行止。”

　　我觉得，那个时候我之所以愿意接近他们，并保持了长久的相互信任和友谊，是因为我们存在一些共同点，有很多共同语言。

　　第一个共同点是，比起北京，陕北农村给我们提供了政治上相对宽松、能够发挥个人潜力的天地。说实话，我们几个谁也不是怀抱“防修反修”、把自己锻炼成红色接班人的崇高理想去农村插队的，而是身不由己，没有其他路可走。习近平和雷氏兄弟的父辈都是党内残酷斗争的牺牲品，当时都被关在监狱里。去延川之前，习近平已确定要被送到少管所，只是因为当时少管所人满为患，让他先等着;雷榕生当时正在“黑帮子弟学习班”里关着，丧失了人身自由。对他们的家庭和他们自己来说，北京的环境可以说是“风刀霜剑严相逼”，去陕北实际上是某种程度的解脱。我在北京时的境况没有他们那么艰难，当时我父亲是军事院校的教员，但不是党员，祖辈又是地主，所以也受到了各种各样的冷遇，心情不愉快。上山下乡前，有一个招兵机会，我想报名参军，当时驻我们班的工宣队的人当着好多同学的面挖苦我：“还想参军呢?也不看看自己什么出身!”另外还有十几个北京工厂的招工名额，但都被出身好的同学占据了，我们班的干部子弟没有一个下乡插队的。所以给我留下的唯一道路就是去农村了。到了陕北以后，我们都感受到，那些解放三十多年了仍然称自己为“受苦人”的淳朴的陕北老百姓，却对我们张开了臂膀，敞开了心扉。在他们眼里，评价一个知青，干活好坏远比出身好坏更重要。而且经济文化极端落后，任何一点儿简单的知识，比如知道氮磷钾的区别，都能派上用场。因此，虽然在那里过着近乎原始的艰苦生活，可我们却感觉来到了一个新鲜的、前景上有着更多可能性的天地。

　　第二个共同点是，我们都不甘于平淡生活，觉得人活一世，总要干点儿什么，做一番事业。这种想法，当然和那时革命英雄主义的教育和熏陶不无关系，但更是由于读书学习，向往历史上那些建功立业的人物的多彩人生，对中国传统文化中士人们那些“修齐治平”“先忧后乐”精神的认同。

　　第三个共同点是，我们有这样一个共识，就是：志当存高远，但要从身边的小事做起。“一屋不扫何以扫天下?”当时很现实的一个问题是上大学。我们几个都没有完成中学的学业，因此都梦寐以求地希望能上大学，用现代知识充实自己的精神和头脑。上大学这件事，当时是超出我们自己的掌控的。1972年时曾有大学来招生，当时虽然名义上实行群众推荐制，但梁家河有一个知青被招走了，村里领导和习近平他们却根本不知情，直到那个知青临走才知道。后来才听说，那个知青的父亲是北京教育系统的一名负责人，那次给梁家河的招生名额是“戴帽下达”的。我也是几次申请上大学，但因为当了干部，县里不放。对这个事情，我们的态度是：我们内心深处都是想走的，并没有把“扎根农村一辈子”当作挂在嘴上的口号;如果因为各种客观原因走不了，也没有什么大不了的，也不应该消沉应付，而是应该把身边的事情尽量做好。基于这样的想法，他们几个先后上大学前，都在队里踏踏实实干活、工作，都入了党。雷榕生做了大队的团支部书记，雷平生做了大队革委会副主任，习近平做了大队的党支部书记。

　　采访组：您为什么推荐习近平到赵家河搞社教工作?

　　陶海粟：其实选调习近平去赵家河搞社教工作，已经不是我第一次推荐他当干部了。1973年初，我是团县委副书记，当时县团委需要补充干部，我就向团县委书记刘云清推荐过习近平。刘云清说：“可不敢!(陕北方言，意为“可不能这样做!”)你是个地主，我是个上中农，你再弄个黑帮子弟来，那还了得!”这里要说明一下，当时农村很讲阶级成分，每个人的“成分”都是由过去土改时划定的家庭成分沿袭下来的，所以即便父辈没有务过农，但祖辈的成分就是我们自己的成分。延川县委能用我这样成分的人当县团委副书记，已经是很有魄力了，如果县团委干部的家庭成分全都不好，在当时政治环境中确实不好办，所以我对我们书记的顾虑也很理解。

　　1973年下半年，我当了县团委书记。几个月之后，延川县委开始酝酿筹备，计划继1972年对部分大队进行社会主义路线教育活动之后，在来年开展第二批活动，抽调县社干部组成工作队，在县委统一指挥下，到另一批大队去蹲点整顿。当时的冯家坪公社赵家河大队，是县委安排的第二批预定进驻的大队之一。因为赵家河原来就是我们县团委蹲点的大队，所以县里让我们组成一个工作队进驻赵家河。我被任命为队长，还需要一个队员，这个队员可以是脱产干部，也可以是不脱产干部。这时我又想到了习近平，就和他商量，由我们两个组成一个工作队，进驻赵家河大队开展工作。习近平说：“我还是团员，不是党员。”我跟他说：“没关系，县上并没要求每个工作队员都是党员。”他又很实在地说：“我之前没有这方面的工作经验。”我说：“没问题，我是队长，出了什么问题自然由我负责。你放手干就是，干得好算你的，干不好算我的。”

　　我当时之所以推荐他有两个因素。第一是从工作方面考虑，我们需要得力的人手把分配给县团委的整顿大队工作搞得好一些，我了解习近平的为人和见识，相信他能胜任。第二是从他个人方面考虑，我非常想给他创造一个“锥处囊中”的机会。因为创造条件使他发挥才干，才能让县社干部更多了解他，以后被推荐上大学或是当干部，机会都会更大些。

　　到赵家河搞社教的事情定下来以后，经过县上和公社必要的会议和培训，1974年春节过后，各个工作队就开始进驻各自的大队了。我当时因为县上还有些工作脱不开身，习近平就只身先去了赵家河，那个时候他是二十岁。我过了几天才去。

　　采访组：从您的角度来看，他在赵家河干得怎么样?

　　陶海粟：曹谷溪在他的访谈中已讲过习近平在赵家河修厕所的故事，这确有其事。习近平曾说过知青在农村要过四关，我看厕所关可以作为第五关。赵家河大队公窑外面的厕所，过去非常简陋，又脏又臭，难有下脚之地。我比习近平晚几天到赵家河，一到大队部外就看见他正在修那个厕所。我当时还觉得有些惭愧，因为我之前经常来村里住这孔公窑，却从没想到要把厕所修一下。

　　那天晚上，我和习近平就在大队的公窑里，召集队里的干部、社员开会。那是我头一次听到他以干部身份给群众讲话，他讲得很有条理。虽然那个时代口号满天飞，但他讲得实实在在，没有什么虚头巴脑的东西，特别是还讲着一口比我地道的陕北话，使我感到他挺善于跟群众沟通的。那个时候，我就觉得他在这里整队，我是可以完全放心的。因为我还有全县团的工作要招呼，所以不能天天在村里，只能过一段时间来一次。就这样，赵家河大队历时七八个月的社教、整顿工作，实际上习近平承担了主要部分，而且我在当年六月就被调到张家河公社去当党委书记了，习近平独自一人做完了其后的全部工作，直到收尾验收(当然还是在县委和冯家坪公社党委的指导下，重大事情还是要公社批准的)。冯家坪公社对赵家河的整队工作很满意，结束后要留习近平在那里继续工作，但他插队所在的文安驿公社不同意，把他要了回去，担任了梁家河大队的支部书记。

　　习近平在赵家河带领群众办识字夜校、打坝以及他和群众的密切关系等等，你们采访的赵家河村民已经说得很多了，我就不再重复，这里我想补充一下另一方面的事情。那时“文革”正处于“批林批孔”的高潮时期，当时所谓的“社会主义路线教育”，就是要以阶级斗争为纲，推行所谓的“大批促大干”“堵不住资本主义的路，就迈不开社会主义的步”。但我和习近平在赵家河期间，看来看去实在看不到什么“阶级敌人”，也看不到什么“资本主义倾向”，所以包括我们共同工作期间和此后习近平独立负责期间，我们没有开过一次批判会，也没有斗争过任何人。当时农村各个地方通行的做法是，即便没有明显的“阶级斗争”迹象，但只要某个时候需要营造斗争气氛了，就会把村里地主富农成分的人拉出来揉搓一遍，这些人永远是一些人搞“阶级斗争”的现成靶子。赵家河虽然也有过去的富农，但岁数都很大了，而且都是老老实实干活的人，我和习近平觉得无故欺负人家是没有道理的，所以我们从来没有找过他们的麻烦。

　　那一年，按上面的说法，最大的阶级斗争任务就是“批林批孔”。可是老百姓对那些“抑孔尊法”“抓现代大儒”之类的东西，说实话根本弄不明白，也不感兴趣，他们最关心的还是多打粮食，吃饱肚子。幸亏当时还有另一句大口号是“抓革命，促生产”，所以我和习近平在队里的工作，对“批林批孔”之类的不过是支应一下，主要精力还是花在了“促生产”上。

　　我现在仍然记得一件事。有一次我和习近平，还有赵家河的干部及部分社员，到公社所在地参加一个全社规模的批判大会，邻近一个生产大队的社教工作队送去的批判对象是几个队干部，他们的罪名是“不重视妇女工作”。大会上，他们几个低着头站在台上接受批判。当时我和习近平都感到很不理解，我们俩议论说，不重视妇女工作，充其量也只是人民内部矛盾，用得着采取这样的办法整人家吗?我当时和习近平说：“我真想上台去把他们的批判会冲了!”习近平跟我说：“不要不要。”当然我也只是说说气话而已。

　　习近平在赵家河期间还碰到过这么一件事，差点儿把他自己搞成了阶级斗争的对象。那是他熟悉的一个文安驿公社干部有事到冯家坪公社来，见到了习近平。习近平托他回文安驿时把一封信捎给雷平生。没想到这个干部私自拆了信，见到里面有议论江青的内容，威胁要告发。这有可能引起非常严重的后果。因为在知青内部的圈子里，议论讥讽江青其实是家常便饭，谁也不会当回事，但是地方上的干部对上层的斗争没有多少概念，也没有接触这方面信息的渠道，所以会把这种事当成反对“文革”、反对党中央的了不得的大事来看待。后来通过共同朋友在中间做工作，给那个干部送了两件在当时比较稀罕的军大衣才算把事件平息了。这也算是习近平在年轻时代经历的一次惊险的“淮阴之辱”吧。

　　习近平从赵家河回到梁家河时，雷氏兄弟都已经先后上大学走了，他成了村里唯一的北京知青。但在支部书记的岗位上，他的生活更忙碌、更充实。1975年在梁家河开沼气现场会时，我也随各公社、大队的负责人去参加了。看了他在村里搞的沼气，确实有模有样。我根据自己的经验知道，沼气这个事是很难搞的，因为那时燃料稀缺，做沼气所需要的秸秆之类大都被做饭取暖烧掉了;当地土质疏松，群众又买不起水泥，渗漏问题也很难解决。在其它公社(包括我当书记的公社)推广沼气的阻力很大，大多是敷衍应付，虎头蛇尾。而他们村里办的沼气还真的把一些农户家的灯点亮了。可见习近平在这上面付出了很多心血。

　　习近平对于他在赵家河整队的这段经历是很珍视的。我1992年去福州看他和2008年在北京见他时，都是先和他的秘书聊天等待，这两任秘书都对我说，领导跟他们说起过，在延川赵家河参加整队工作，是他走入政界的第一步。2009年，到延川插队四十周年之际，我回访了赵家河，给我们当年住过的窑洞及现在的村貌、当年一起栽种现已成林的树木、村里老乡等等照了一些照片。回京后我通过习近平的秘书告诉他，想把照片及当地的一些土特产送给他，他答复说：“照片送来吧，土特产就不必了。”2012年他请几个清华的同学和我一起吃饭时，很带感情地向他的大学同学讲述了在赵家河工作的前前后后，还开玩笑地说：“我当时是个团员，整队结束时却把一个三八年入党的老支书换下来，让一个年轻人上了。”

　　采访组：请您讲一讲习近平被清华大学录取前后的事情。

　　陶海粟：1975年大学招生，习近平填报志愿的时候，三个志愿填的都是清华大学。当时因为他上大学的事，在推荐过程中经历了很多曲折，这方面其他人已经讲的不少了。但推荐上去是一回事，后面还有关口，到底能不能上还是未知之数，谁也不能给他打保票。在这种抉择的当口，他做出三个志愿都填清华的选择，表现了独特的性格和自我人生设计上的理念。他这么做，加大了能不能上大学的不确定性，但他之所以有这样的底气，就是因为上不了大学在农村继续干下去，对他来说不是什么大不了的事。他不像很多人那样，把待在农村看得凄凄惨惨戚戚，能有离开机会就谢天谢地了，哪里还顾得上挑挑拣拣呢。经过七年的磨练，他在这里已经有情似亲人、贴心知己的父老兄弟，已经有殚精竭虑、日思夜想的干不完的事情，即便走不了又有什么呢?在他被批准上大学、梁家河乡亲们依依不舍他离开时，他甚至跟乡亲们说出过“要不然我不走了，继续留下来干”的话，我相信那是肺腑之言。

　　习近平临走之前，我正好在县上开会，和他在县委招待所里话了别，我送给他一个笔记本，出了门目送他穿着洗得发白的旧军装远去的身影，心里有一丝怅惘，但更多的是为他走上了人生的新阶段而高兴。不管等待着他的前路是什么，我相信他是做好了准备的。

　　采访组：他上大学时你们有联系吗?

　　陶海粟：1977年冬天，我参加了恢复高考后的大学第一次招生考试，被北京大学经济系录取。第二年春天，我到北大入校后，不久就去清华大学找习近平。他把我带到学校附近五道口一个饭馆吃饭聊天。当时国家正处在“拨乱反正”的关键时期，刚刚开过的党的十一大正式宣布了“文革”的结束，但仍然坚持了“文革”中形成的某些错误的方针政策。我们俩那天的长谈中，基本上都是在谈论国家正在发生的各种大事情，也谈到了他毕业后的去向问题。他明确表示，他不准备做和化工专业相关的技术性工作，还是要进入政界，继续在陕北农村就早已立下的志向，做一些更能影响老百姓命运的大事情。

　　习近平在清华的同班同学、毕业后曾担任过陕西渭南市长的仵西居，在2012年那次和习近平一起吃饭时和我相识，此后我们来往很多。他曾经和我说起过习近平和他同学时的一些事情。他们一开始是在一个大班，后来大班分成两个小班，习近平任其中一个小班的党支部宣传委员，他是组织委员。他说习近平在清华时的生活特别简朴，同学三年多，他从来没见习近平穿过新衣服，使他感到很惊奇，因为仵西居自己是从农村来的，有时还会穿新衣服。他还说，习近平在学校时，在专业之外广泛阅读政治经济类书籍。那时候，仵西居从家里带到学校一本亚当·斯密的《国富论》，近平见到后就跟他借阅，后来仵西居就把这本书送给他了。他还特别讲到，习近平在政治上也非常稳重成熟。当时，清华大学处在政治斗争的漩涡中心，“四人帮”对清华管控很严。1976年发生的纪念周恩来总理、声讨“四人帮”的“四五运动”期间，他们班里有好几个北京同学也参与其中，传抄了天安门诗词。习近平在北京同学里面威望是很高的，他给那几个同学做了很多工作，同情支持他们的观点，但提醒他们要注意策略，注意保护自己。仵西居是这次事件之后负责清查工作的，正是由于习近平配合做了一些有效的工作，那几个同学得到很好的保护，都没有受到伤害，顺利过关了。这次事件以后，“四人帮”就开始了“批邓、反击右倾翻案风”的新一轮折腾。当时清华各级都成立写作组，有组织地写作批邓文章，仵西居询问习近平的意思，习近平当即就以自己不善写作为借口，拒绝参加。(下转4版)

　　(上接3版)

　　采访组：习近平担任耿飚的秘书一段时间以后，他决定到正定工作。您了解他当时为什么要去基层吗?

　　陶海粟：1982年初，我快从北大毕业的时候。一天，习近平打电话把我叫到他家里。他跟我说，他决定要下基层、回农村去工作。他还说，他向耿飚谈自己的打算时，耿飚曾经挽留他说，下基层锻炼是好事，也可以到野战军去嘛。但他还是坚持要到地方上去。习近平跟我说，他之所以要下到农村地区去做基层工作，主要是出于两个考虑。一是国家已经步入以经济建设为中心的时代，在地方上会比在军队里接触的事物更全面，更接近民生民情，对自己的全面锻炼更有利。二是他自己在陕北干了七年，知识和工作经验最丰富的积累，还是从农村来的，而且农村目前正处在改革的前沿，还是到农村去才更能发挥他的优势。

　　说了这些想法之后，他还说了几句话，我至今记忆犹新。他说：“这次下去，干得好，将来成就一番大事业，干得不好，就在下面给老百姓做些实事，也没什么。”听他说这番话，我很感动，但一点儿也不觉得意外。选择从政道路的人谁都明白，虽然都希望在这条路上能不断进步，逐渐承担更多的责任，开创更大的事业，但能否如愿不光取决于自己的努力，还有各种外在的环境因素和机遇因素制约，这是一条充满不确定性的路。当时由于十年动乱对干部队伍和大学教育的摧残，干部队伍青黄不接，有一批高干子弟通过特殊途径得到快速提拔，被称为火箭式的干部，比起下基层，这似乎是一条不确定性较小、快速占据制高点的路。但习近平不愿意走捷径，他觉得自己虽然做过大队支部书记，但积累的到底是最基层的工作经验，历练和视野还不够全面，从县一级起步会打下更坚实的基础。虽然这样做，前面的路不确定性很大，但这里又一次显示了习近平在人生道路抉择和自我设计上的不同常人之处，因为不管从政道路的前景如何，在基层为群众做实事的权利总是不会被剥夺的。只要有这一条垫底，而且为群众做事又是自己的乐事，那么个人前程的不确定性也就算不了什么了。

　　我看他下去的决心已定，就对他说：“那好啊，你既然已经决定要下去，我给你带一个人来，给你介绍一下农村改革的情况。”我说的这个人是我在北大的同班同学邓英淘，他当时是农村发展研究组的成员，这个研究组主要由在农村插过队的在校大学生组成，他们已经在全国各地农村做过大量的调查研究工作，给中央提出过很多好的建议。习近平同意后，第二天我就和邓英淘从学校骑自行车又到了习近平家里。那天，邓英淘跟习近平谈得很投机，给他分析了农村改革的形势，提了很多建议，习近平听了觉得很有帮助。三十年之后，2012年习近平和我见面时，还跟我提起这件事。当时邓英淘刚刚去世，习近平表达了惋惜之情，并告诉我，他还读过邓英淘写的书。

　　习近平去正定后不久，我也从北大毕业了，被分配到中央书记处研究室理论组工作。几个月后，我记得是夏秋之际，习近平有一次从正定回北京办事，又把我叫到他家里去，和我聊他在正定工作的情况。当时我看他情绪很好，谈起正定的各种事情带着一种兴奋的语调。虽然去的时间还不算长，但他已经对推进正定的经济文化建设形成了很多设想，其中之一是在正定建一座荣国府，那次回京就和推动这个事情有关。

　　1992年我去福州看习近平时，他和我说起过他在正定任职时的一件事。那是在他担任了正定县委书记之后，有一次中央书记处农村政策研究室主任杜润生邀请了三个县委书记去他那里座谈，这三个书记都是从北京下到农村工作的年轻干部。会上三个人分别汇报了所在县经济改革的情况和各自对农村工作的看法。会后当天晚上，有熟人就打电话告诉习近平，老杜听了三个县委书记的汇报后说：“还是小习讲得最实在。”我听了这个事一点儿也不感到意外，因为在陕北农村共事时我就知道，习近平做事总是沉稳务实的，他不喜欢“三把火”“三板斧”式的工作方法，而是讲究吃透实际情况，循序渐进。

　　2012年时，他在饭桌上还和我们说起，当时有一个外县的县委领导带代表团到正定来交流改革经验，所有团员都是西装革履，并且在和正定的干部交流时鼓动正定干部也应该都穿西服。习近平没有接受这样的建议，因为他虽然不反对穿西服，但这终究是表面的东西，没有必要把这作为改革的措施来强求一律。他还说起与此相关的一件趣事，他刚到正定的时候是县委副书记，书记是个工作经验非常丰富的老干部，习近平对他很尊重。习近平那时经常穿一件军大衣，戴一顶鸭舌帽，有一次老书记请他到家里，坐在炕头上喝酒，老书记说：“你哪方面都挺好的，就是那个帽子……”习近平听了后，觉得这不是大原则问题，就欣然听从了老书记的建议，不再戴那顶帽子了。

　　我的一个朋友吕日周当时是山西原平县委书记，在上世纪八十年代时曾到正定搞过调研。他最近告诉我，他当年到正定调研时接触到的干部群众，普遍对习近平给以很高评价，有的年纪大的农民说，近平是我们农民的儿子;年轻人则说，近平待我们就像兄弟一样。吕日周跟习近平在正定谈了很多，他说习近平当时曾跟他说：“我们读了很多书，但书里有很多水分，只有和群众结合，才能把水分蒸发掉，得到真正的知识。”吕日周至今对这几句话印象深刻。

　　今天就先谈这些吧。最后我想说几句的是，我和习近平的友谊虽然延续了几十年，但近距离接触到的只是他人生道路上很少的一些片段而已，不过就从这些不多的片段中，我确实感受到，为群众做实事是他始终不渝的信念。对于习近平来说，这不是一句简单的口号，也不是什么被灌输的教导，而是早在陕北七年里，在和那些“面朝黄土背朝天”、挣扎着生存的普通老百姓牵手共度时艰中，就油然而生的、铸入血液中的信念。对他来说，这不是自己升迁业绩的筹码，而是没有其他任何兴趣能够替代的人生乐事。毋庸讳言，习近平在陕北的七年正处于我们国家一个特殊的时期，一个黑白颠倒、美丑错乱的时期。但是，在延川这个全国贫困县的贫瘠土地上，却在同时期中走出了习近平、孙立哲、路遥、史铁生等一批不甘平庸的青年，这并不是“文革”的成果，不是极左路线和乌托邦理论的成果。中国自古以来，不管是在盛世还是衰世，不管环境多么荒谬，总是有悬壶济世的良医出现，总是有“邑有流亡愧俸钱”的良吏出现，这是我们的民族能够生息绵延的脊梁所在。我们现在回忆这些青年人当年的脚步，不是歌颂什么虚幻的口号和运动，而是认可那些在艰难困苦之中仍然顽强地寻找和实现人生的意义、“男儿当自强”的精神。

　　2008年我在北京和习近平见面的时候曾对他说：“我跟你认识这么多年，我想把我知道的关于你的故事写一写。”他当时笑着对我说：“我还不到盖棺定论的时候。”他的话我完全能够理解。习近平行事低调，从不愿意过多宣传自己，他在福建接受记者采访时曾说过此前已经拒绝过大概上百次采访。加之现在他肩负重担日理万机，讲他的故事这样的事确实算不上什么急务。不过我觉得，党的十八届三中全会《决定》提出要“发展社会主义民主政治”，让老百姓更多更深入地了解我们的领导人，不仅看到他们在台上作大报告的样子，也知道一点儿他们的甜酸苦辣和内心世界，也应该是社会主义民主政治的题中之意。所以，我觉得中央党校做这个系列采访实录是一件很有意义的事。